اون قسمت تبلیغ بازاری که مشخصه صحیحه چون طرف یه بیزنس منه و باید بفروشه منم اگه بودم تاکید میکردم که مجموعه من عالیه.
ولی بخش گرامر به هیچ وجه لازم نیست مگر در سطوح پیشرفته.
گرامر در سطوح پایین سرعت مکالمه و فهم زبان رو به شدت پایین میاره. چون باید دائماً به گرامر و شیوه درست جملات دقت کرد.
گرامر برای اشخاصی که میخوان نویسنده بشن یا در آزمون های آکادمیک شرکت کنند لازمه. اون هم باز بهتره تا رسیدن به سطوح بالا صبر کنند تا اختلالی بر مکالمشون و سرعش ایجاد نکنه.
وقتی به قدر کافی اشتباه کنید و به قدر کافی خوب و از بد به شکل حسی پرورش بدید اون موقع خوندن گرامر مناسبه چرا که بهتون کمک میکنه بهتر بنویسید و بهتر در آزمون ها شرکت کنید.
الان بطور مثال برای ارتباط داشتن در همین زبان خودمون هیچ قاعده خاصی رو رعایت نمی کنیم. مثلا میگیم
گرامر خوندن لازم نیست واسه مکالمه
واسه مکالمه خوندن گرامر لازم نیست
لازم نیست واسه مکالمه گرامر خوند
واسه مکالمه گرامر خوندن لازم نیست
و…
خب تو این جملات “واسه مکالمه، خوندن گرامر لازم نیست” از لحاظ گرامری صحیحه ولی تو مکالمه هیچکس هیچ اهمیتی به ساختار نمیده و چپو راستش میکنند. البته منظورم اینه تو همه اینا ساختار ابتدایی مشخصه و یه ساختار پایه برای فهم رعایت میشه.
همه ی این واژه ها و عبارات به راحتی میشه نوشته شن و هیچکسی اعتراضی بر ساختار ما نداره.
برای رسیدن به اون پایه و اساس گرامری فقط کافیه گوش بدیم، کتاب بخونیم و با زمان ارتباط برقرار کنیم.
اگه منظورتون خوندن گرامر در سطوح بالای متوسطه با حرفتون موافقم در غیر این صورت باید بگم این قضیه رو قبول ندارم. چون به جای سرعت بخشیدن به روند کاهنده سرعت بر روی مکالمه و درک انگلیسی خواهد شد.
ادیت: تو مجموعه های ای جی گرامر با روش TPRS آموزش داده میشه.
کامبیز جان اجازه دارم با مخالفت تون، مخالفت کنم.
اینطوری منفی در منفی، مثبت میشه. بگذریم.
بگذارید مثالی بزنم از سال ها تجربه ی تدریس خودم.
اگر من یک سوپر مارکت رو بخوام افتتاح کنم:
یک روش اینه که ابتدا فروشگاهم رو قفسه بندی کنم. جای مواد رو تعیین کنم و روی قفسه ها برچسب بزنم. بعد شروع می کنم به چیدن مواد در قفسه ها. در ابتدا باید کمی به ذهنم فشار بیارم و کمی هم کوشش و خطا کنم. اما خیلی زود جای مواد رو از بر میشم.
روش دیگه اینه که مواد رو بدون دسته بندی وارد مغازه کنم و شروع کنم به کار. این طور هم کم کم جای تمام مواد رو یاد می گیرم و به یک نظم نسبی می رسم.
من منکر این نیستم که بسیاری از افراد روش دوم رو می پسندند. اما پسند افراد به معنای بهتر بودنش نیست. هر دو آپشن وجود داره. فقط میشه گفت که من روش دوم رو بیشتر دوست دارم. اما روش اول ایراد نداره.
چه ایرادی داره که زبان آموز ابتدا فرمول تمام زمان ها رو بشناسه، افعال چند متن رو تجزیه و تحلیل کنه، بعد بپره توی دریای زبانشناس؟
درس های دیدگاه ای جی هوگ، همون POVها، محشرن. هیچ روشی بهتر از اینا نمی شناسم.
اما دقت کنید
من میگم یک زبان آموز می تونه ابتدا فرمول زمان ها رو در کتب گرامر یاد بگیره و بعد همون povها رو‌کار کنه.
شما با دو تازه کار، هر دو روش رو تست کن. بعد نتیجه رو مقایسه کن.
یکی فقط pov
دیگری کمی گرامر و بعد pov
نکته ی دیگه این که:
گرامر فقط زمان ها نیست.
مثلا شما بخش coordination و subordination از کتاب communicate what you mean رو بخون. بعد بگو چند سال باید زبان بخونی تا اینا رو یاد بگیری. اما شما با چند روز می تونید این بخش ها رو حسابی یاد بگیرید و به قول معروف ذهن تون رو قفسه بندی کنید. این طوری من فقط چند روز از شما عقب هستم، اما در ادامه ی مسیر مطمئنا جبران میشه.
سلام مجدد. ببینید من تا اونجایی که یادمه قبل از ای جی هم خیلی از اساتید ما که مسلط به زبان بودن چه انگلیسی چه عربی همشون تاکید داشتن که برای مکالمه روان اصلا نیاز نیست گرامر خاصی خوند و میگفتن دونستن گرامر فقط سرعت یادگیری شما رو کند میکنه چون ذهن یاد میگیره تجزیه و تحلیل کنه که چرا فلان جا فعل اونطوریه و…
و میگفتن لزوما کسی که گرامرش فوله ، مکالمه قوییی نداره. چون اینجور افراد موقعی که میخان یه جمله دیالوگ کنن ذهنشون درگیر ساختار میشه و باعث میشه کند بشن در مکالمه
البته این به معنای نفی گرامر نیستا. قطعا و لزوما واسه مدارک زبان باید گرامر بدونیم چون اگه بخایم بعدا مقالات خارجی بنویسیم و کتاب و… خب باید دستور زبان انگلیسیم بلد باشیم. ولی به شخصه معتقدم دونستن گرامر زیاد تسریعی در مکالمه نداره . در حد همون دبیرستان کافیه به نظرم
و صد البته باید زبان اموز مشخص کنه هدفش از خوندن گرامر چیه
شما مطالب متعددی رو در پیام گنجوندید و پاسخ دادن بهش رو سخت می کنه. و فکر می کنم من نظرم رو در پیام های قبل گفته ام. و قصد چلنج ایجاد کردن هم ندارم.
بنابراین فقط بخش آخر رو جواب می دهم.
گرامر در حد دبیرستان:
ما تا پایان دبیرستان، تمام مقدمات، شامل اسم، قید، ضمیر، صفت، ساختارهای تفضیلی، همه ی زمان ها، ساختارهای شرطی و … رو خوندیم.
مسلما اگر کسی اینا رو بدونه، عالیه و کافی. اما فکر می کنید چند درصد از اهالی فروم زبانشناس در همون حد آمادگی دارند؟
نکته ی دیگه اینکه برای درک بهتر ساختارهای بیان، بهتره افراد به صورت منظم تری، coordination و subordination و حتی نقل قول غیر مستقیم و …. رو بشناسن. البته میشه اینا رو گذاشت برای دوره ی پیشرفته. اما الزامی هم نیست و دونستنش سخت نیست. اشکالی هم نداره. مسلما تا تکنیک سایه استفاده نشه، نمی شه خیلی فلونت شد. اما چه ایرادی داره، کمی کتاب گرامر رو ورق بزنید، بعدش povها رو شدووینگ کنید.
در رابطه با گرامر صحبت شد. نظر شخصی افراد خوب مشخص و محترم هست. بعضی ها با گرامر مخالف هستن و بعضی موافقن. و به نظرم هر کسی بایستی راهی رو بره که دوست داره
اما من میخوام از یک دیدگاه دیگه این موضوع رو به طور اجمالی بررسی کنم که شاید کسی قبلا فکرشو نکرده بود. چرا نریم از چند زبانه های دنیا، نظرشون رو در رابطه با گرامر بپرسیم؟ به هر حال اونها نه یکی نه دوتا بلکه چندین زبان رو موفق شدن یاد بگیرن و حتما با سعی و خطای بالا به نظرشون رسیدن.
My good rule of thumb for many people is to start with phrasebooks, continue learning and constantly practising despite speaking badly, and when you are somewhat familiar with the language and how it sounds, then when you go look at grammar books, they are actually interesting!
Don’t make it a priority, or better yet, skip it and come back to it later, after you have already gained the confidence to speak using set phrases and gotten a feeling for the language in a real context.
While I don’t believe that you can really reach ‘mastery’ of a language by completely ignoring the grammar (even native speakers have some schooling in the most complicated elements), I do think that you can reach functional ‘fluency’ in a new language without emphasizing grammar too strongly.
I think traditional language instruction places far too much emphasis on grammar and it does it the wrong way.
اینا افرادی بودن که من پیدا کردم نظر واضح در رابطه با گرامر دادن. اگر کسی چند زبانه ی دیگه ای میشناسه که نظرش جالب توجهه لطفا اینجا بذارین.
حالا نظر خودم
من هم تا حدی قبول دارم ای جی بازار گرمی زیادی میکنه ولی خوب این رو هم بایستی بپذیریم که نتیجه ی صدها ساعت آموزش گرامر در مدارس چه تاثیری در خیلی از ما گذاشته؟ اگر واقعا مدارس و آموزش گرامر مشکلی نداشتن، خوب الان ما اینجا نبودیم و افرادی هم مانند آقای هوگ حرفی برای گفتن نداشتن. بنابراین به نظرم نه بایستی گرامر رو ۱۰۰ درصد بکوبیم نه بایستی قبول کنیم که سیستم فعلی مدارس واقعا بهینه هست. گرامر در حد ۵-۱۰ درصد از کل زمانی که برای انگلیسی قرار داده میشه به نظرم میتونه مناسب و مفید باشه.
نه مخالف نیستن. اصلا کسی مخالف نیست حتی ای‌جی هوگ هم نمیشه گفت مخالفه (میگه گرامر رو ناخودآگاه یاد بگیریم). بلکه بحث این هست که اینهمه تاکید روی گرامر غیر طبیعیه. و روش کتابی هم میتونه با روشهای عملی تری مثل یاد گرفتن گرامر در متن یا با استفاده از POV ها بهتر و جذابتر بشه.
فکر کنم از همه بهتر Benny Lewis این قضیه رو قشنگتر روشن کرده:
My good rule of thumb for many people is to start with phrasebooks, continue learning and constantly practising despite speaking badly, and when you are somewhat familiar with the language and how it sounds, then when you go look at grammar books, they are actually interesting!
که در ادامه میگه:
Seriously – you see the rule explained for something you’ve heard hundreds of times already and suddenly think to yourself so that’s why they say it that way!! When grammar has something to attach to, then it starts to really become a crucial part of a language.
آها
پس میگن بعد از آشنا شدن با زبان بهتره به کتاب گرامر مراجع بشه
وقتی Base گرامر ناخودآگاه بدست اومد اونوقت برای رفع سوال میتونیم بریم سراغ کتاب گرامر
گرفتم چی شد
دقیقا منم منظورم همینه. وقتی یه زبان آموز به اون سطح از پیشرفت میرسه حالا باید ریزتر پیش بره
مثلا برای بهتر نوشتن مثلا در قالب یه بازی یا یه کتاب باید تمیز و بی نقص نوشت پس گرامر تو اون شرایط مفیده چرا که الان من دیگه حرف میزنم همه منو میفهمن تمام خوش گذرونیامو با زبان داشتم حالا هدفم یادگیری زبان نیست بلکه بهتر نوشتنه پس گرامر رو بهتر از اونی که یاد گرفتم یاد میگیرم.
البته بازم تاکید میکنم هیچ زبان آموز حرفه ای ندیدم از یه راه برن همشون تو یه پایه حرکت میکنند ولی روش خودشون رو در یادگیری دارند.
اگه یه نفر با گرامر راحت تر پیش میره پس اون روششه.
نمیشه به همه یه راهنمایی مشابه داد همه یه پیشنهاد دارن
من خیلی وقته میخوام بیام اینجا سوالامو بپرسم و بحثا رو دنبال کنم و حتی شاید یه چیز مفیدی هم بنویسم. همه چی اینجا خیلی خوبه… چرا نمیام؟
خیلی مقاله جالبی بود. اصطلاح پلاتو رو تا حالا نشنیده بودم. خیلی چیز یاد گرفتم و خیلی بهم انگیزه داد و خلاصه که این کامبیز شما خیلی خفنه
خداوند من رو هم به راه راست هدایت کنه.
در ضمن دوستان ما داریم این بحث ها رو زیر چه تاپیکی می کنیم.
ممنونم
ولی خوب این رو هم بایستی بپذیریم که نتیجه ی صدها ساعت آموزش گرامر در مدارس چه تاثیری در خیلی از ما گذاشته؟ اگر واقعا مدارس و آموزش گرامر 
